圆明园湖底防渗工程公众听证会文字实录 及 相关评论
实录内容转载自中国经济网
http://www.ce.cn/travel/lyxw/lyxw/200504/13/t20050413_3591316.shtml
[主持人]:各位听证会参加人，各位专家，同志们，出席今天听证会的有圆明园管理处等八个单位的代表，有各方面的专家和社会上关心环境、历史人文景观保护的各界人士，以及新闻界的同志有120多人。听证参加者73人，名单详见国家环保总局的通告。[09:02]
[主持人]:我们国家环保总局对科学决策、民主决策非常重视，我们国家环保总局潘岳副局长到会，在听证会正式开始之前，先请潘局长做关于听证会的目的的讲话。大家欢迎！[09:03]
[潘岳]:我这儿也是一个简短的说明。首先我要代表国家环保总局对参加听证会的各位代表表示衷心的感谢。参加本次听证会的各界人士中，年龄最小的只有11岁，是一位小记者，年龄最大的有80多岁，参加的单位有八个行政机关，社会团体，现场采访的有40多家新闻单位。[09:04]
[潘岳]:由于我们场地所限，我们不可能去满足所有申请来参加听证的人员，由于这个项目的专业性很强，所以我们这次邀请的代表主要以专家为主。[09:04]
[潘岳]:今天人民网和新华网在这里进行现场直播，也使关心本次听证会的各界热心人士能够通过两大网站随时了解听证会的全过程。这是我们环保总局首次举办的一个环境影响的评估会，我们的目的主要是以下四点：[09:05]
[潘岳]:第一，为了落实中央科学发展观和构建社会主义和谐社会各项要求，按照党中央关于加强党的执政能力的决定，决定指出要通过各种渠道和形式广泛集中民智，使决策真正建立在科学、民主的基础上，对同群众利益密切相关的重大事物举行公正、听证等制度，扩大公众的参与度。[09:06]
[潘岳]:第二，为了贯彻我们环境影响评价法和环保行政许可听证暂行办法的有关规定，规定中指出，对环境影响存在重大意见分歧或者严重影响居民生活质量的开发，环保部门在审批之前，可以举行听证会去征求群众的意见。[09:07]
[潘岳]:第三，为了进一步规范我们的公众参与，公众参与是法律赋予的权利，环保领域内的许多重大事物都与社会各个领域群体密切相关，也最容易达成我们的社会共识和达成社会的共鸣。也是我们社会主义民主的最佳的体现。[09:08]
[潘岳]:第四，为了进一步推动我们的环境决策的民主化，我们的决策如何才能更加合理、科学，对政府而言，不能够拍脑袋定项目，而要多听听专家和公众的意见，对公众而言，不能总是指责政府的哪些决策不对，而是要多提一些可操作的实质性的建议，去完善和修改我们政府的决策。这样才能形成我们政府和公众社会之间的一种良性互动的关系。[09:09]
[潘岳]:由于这是我们国家环保总局首次举办的听证会，有很多不妥和不周到的地方，希望社会各界给予坦率的批评和实质的建议。今后我们将继续举办类似的听证会，并将继续把听证会的全过程和我们最后的行政复议决定完全向社会公开。我的话讲完了，谢谢大家！[09:09]
[主持人]:下面，我把程序简单地说一下。我要跟我们宣布一下我们听证事项，听证事项宣布完以后，我们要请张正春同志做一个简单的介绍这个事情发生的过程。然后请海淀区圆明园管理处的人员介绍一下圆明园的基本情况，这个是比较全面的。[09:10]
[主持人]:之后我们请法规司的同志介绍一下项目建设有关的环境影响评价的法律法规规定。然后请听证人发表意见。我想说明一下，发表意见的时候，因为时间有限，申请发言者不能太多，请发言者简明扼要，先表明观点，再陈述理由，一定要记住听证会不是辩论会，我们是听证，大家有理有据，摆道理，讲事实就可以了。[09:10]
[主持人]:下面，我把听证事项跟大家宣布一下。[09:11]
[主持人]:我们听证事项原则上定这么几类：第一，圆明园遗址公园的定位问题。圆明园遗址公园应以什么功能为主？是以进行爱国主义教育为主还是以旅游、娱乐为主？[09:11]
[主持人]:第二，北京普遍缺水的情况下，我们应该如何介入是否需要恢复山形水系，是否要搞1800亩水面，保持1.2-1.5米的水深开设游船等水上娱乐项目？[09:11]
[主持人]:第三，防渗工程、铺膜是否唯一的或者最佳的选择？对土壤和地下水生态是否有影响？第四，湖边湖底铺膜对水生生态与周边陆生生态能否造成影响，影响的程度和范围如何？[09:12]
[主持人]:第五，作为国家级文物保护单位和历史文化遗产在这一特定的地域范围内，是否应该进行人工铺膜，让旧日的水景园重现迤逦的风光？09:13]
[主持人]:下面，请甘肃省植物协会副理事长张正春同志介绍发现铺设防渗膜的情况。[09:14]
[张正春]:最近以来我看到很多情况，两年多以来，环保总局和好多专家学者提出很多好的建议，但是没有引起重视，我这次事件引起大家的注意，我觉得很好。今天既然是一个公正听证会，
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只看楼主 我来说两句-
ningmengqingse
沙发
根据经济半小时记者的调查，在圆明园防渗工程防渗膜采购合同的复印件，清清楚楚地写着，防渗膜的采购价是每平米7.2元。但今天，在听证会上，圆明园管理处透露，防渗膜铺设每平方米造价为28.86元。那么，除了7.2元的材料费，剩下的21.66元究竟是如何支出的？圆明园管理处今天并没有给出一个明确的答案。
2005-06-17 13:48:17
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ningmengqingse
板凳
[李楯]:另外，圆明园提出证明这种，他的行为这种很多理由都是值得质疑的，比如死了7万斤鱼，后两年是不是也死了7万斤鱼，这些鱼是人工放养的还是野生的，是观赏的还是食用的。希望认真贯彻国务院全面推行依法行政实施纲要的规定，圆明园管理处的违法环境影响评价，在湖底铺设防渗膜，已经造成了对生态环境方面、经济方面的重大损失，并且对作为国家重点文物保护单位的圆明园遗址的原有风貌，及保护范围内包括水的资源循环体系在内的环境构成的严重破坏，圆明园管理处这种违法行为持续数月，竟然完全至于政府环境文物机关监督视线之外，动用了数千万纳税人的钱，用于违法行为，公众毫无知觉。这可见我们环境执法和监督中确定存在问题。
2005-06-17 13:48:17
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事实已经证明，圆明园整治工程是在没有得到环保部门进行评估的情况下，就私自开工。此外，他们在园内砍伐树木，同样没有得到园林部门的批准。因此，一些代表提出，此次听证会不应该仅仅讨论圆明园防渗工程的环境影响，更应该追究事件中有关负责人的责任。
清华大学教授李楯说：“我觉得更重要的问题是，我们面对着一个违法的行为，有人讲过有规划怎么怎么样，规划绝没有写着让你铺防渗膜。圆明园管理处在遗址范围内大面积砍伐清除原有树木、种植非本土的和高耗水的草坪和观赏植物、改变土形土貌，这不但破坏遗址原有的风貌，而且人为地造成了圆明园的供水紧张，那么目前圆明园管理处在湖底铺设防渗膜的目的，就是在于在遗址范围内搞经营性的游船快艇等商业活动，用于谋利。圆明园管理处铺设防渗膜的理由，和它铺设的行为带来的后果是相互矛盾的，或者是似是而非不足以支撑它的理论，国家文物局和北京市文物局，环境整治请求报告的批复中，都明文写着整治的内容应该以清淤遗址地表上，以及园内水系中的垃圾渣土，修整驳岸为主，不得扩大修整范围，修整过程中不得改变文物原状，不能对文物遗址造成破坏，因此圆明园管理处是故意违反。在环境整治的名义下在湖中铺设防渗膜、改建驳岸，我们可以尊重不同的主张，但我们不能容忍谎言。另外圆明园提出证明它们的行为的很多理由都是值得质疑的。比如说，死了7万斤鱼，那么后两年是不是也死了7万斤鱼，为什么有那么多鱼，这些鱼是人工放养还是野生的！”
教授的话还没有说完，圆明园管理处主任李景奇就起身离开了现场。
我们的记者跟出了现场。
记者：“李主任，我们是中央电视台的记者，我想问一下，这个工程在施工之前有没有经过招投标？”
李景奇没有回答，自顾自地说：“我去趟洗手间。”
说罢，一路向前走去。
经过洗手间时，李景奇并没有进去，记者提醒到：“洗手间在这儿。”
李景奇没有丝毫停下来的意思，还是自顾自地往前走。
记者又插话道：“李主任，我们想问一下……”
李景奇冒出一句：“欢迎大家到圆明园，实地去看，我接受大家采访。”
记者：“我们就是想咨询一下这个工程有没有经过招投标，这个工程的造价是怎么出来的，你们的报告上是每平方米是28.86元，而根据了解，这个工程的主要材料膜每平方米只有7.2元，其它的钱去了哪里？”
记者说着，李景奇已经钻进了车里。
记者大失所望：“你是当事方，听证会还没有结束，你怎么就可以离席呢，而且是在李楯老师发言的时候离开……”
李景奇的车疾驶而去。
圆明园始终三缄其口
我们不知道圆明园管理处主任李景奇，为什么提前离开了这个如此重要的听证会？也许还有比这更重要的事情，需要他去处理。尽管他没有接受记者的采访，但他表示，欢迎记者去圆明园管理处了解情况。于是今天下午，在听证会结束之后，我们的记者高扬就应约来到了圆明园管理处。
在圆明园福园门的入口处，保安人员以没有接到上级通知为由，拒绝了记者进入园区的要求。在记者的再三请求下，这位工作人员才拨通了圆明园管理处办公室的电话。
保安人员：“喂，办公室吗，经济半小时的记者说还想进来了解点情况。”
记者：“要不然你让我跟他说一下。”
保安把电话挂断。
保安人员：“不行，要联系好了才能进去。”
这位工作人员告诉记者，管理处办公室的答复是不能接受采访。而通过他记者也了解到，圆明园管理处主任李景奇此时就在园区内，他的办公地点离我们所在的门卫房还不过两百米。抱着试试看的心里，记者再次拨通了管理处办公室的电话。
记者：“你能不能让我们先进去啊，我们的车放在外面。”
圆明园管理处办公室还是没有同意记者进入园区的请求，并表示要请示一下李景奇主任。在等待答复的过程中，记者一直不停地拨打李景奇主任的手机，但是均无人接听。10分钟以后，圆明园管理处办公室告答复记者，李景奇主任没有时间接受采访。
当记者再次拨打圆明园管理处主任李景奇的手机号码，希望就采访做最后的努力时，电话那头传来的却是电话已关机的声音。
我们为何要揪住圆明园不放？
我们如此关注圆明园整治工程，当然不仅仅因为它的历史、文化和生态价值。圆明园
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[李楯]:同时在观念上任意改造自然思想的延续利益所致，我们要考虑到工程有利益，都是产生这种违法行为、产生少数人大胆妄为，违法决策、违法施工的深层原因。公众有权查阅，要建立健全公众参与、专家论证和政府决定相结合的行政决策机制，建立健全决策责任追究制度，建议国家环保总局从这件事开始严格执法，取信于民。当然也有很失望的一面，我们知道有些人拿法制当儿戏，我们知道要真正做一些事是非常难的，但是圆明园的事件会影响全国，如果我们的法律就这样得不到执行，那么比圆明园更严重的事情就会跟在后面层出不穷。 [13:20]
[李楯]:我们希望国家环保总局严格执法，取信于民，这样中国的环境保护才是有希望的，中国才是有希望的。谢谢大家！ [13:20]
[主持人]:最后由圆明园管理处的同志做陈述。 [13:20]
[圆明园管理处]:谢谢主持人，对刚才各位专家提出的照片、证据，大家说的砍伐树的问题，还有一个是土工膜的环境评估问题，这个我们现在也在委托环评，我们希望有科学的评估报告来说话。 [13:21]
[圆明园管理处]:至于刚才大家提到的，包括草坪的问题，包括一些荷花池的问题，这里面确确实实有以偏概全的说法，这个我们会全面地实事求是报告，提交国家环保总局，来澄清这样一些事实。 [13:21]
[主持人]:听证过程到此结束，对今天听证会上大家提出的意见，包括书面意见，我们将充分地认真研究，加以吸纳。我宣布圆明园整治工程环境影响听证会到此结束，谢谢大家！ [13:22]
4月13日，CCTV《经济半小时》播出节目《圆明园管理处主任中途离席听证会》，以下为节目实录：
4月13日上午，国家环保总局召开了圆明园湖底防渗工程公众听证会。代表在会上对圆明园整治过程中，出现的种种问题提出了强烈质疑，当质疑达到高潮时，当事方圆明园管理处主任李景奇竟然中途离席，不辞而别。听证会上到底发生了什么？为何被听证一方会离席而去？当事人离去还去听证谁？
先让我们听一听专家们的发言。
听证会“声讨”圆明园
记者今天上午在国家环保总局首次组织召开的，圆明园整治工程环境影响听证会现场看到，从国家环保总局大门外一直到听证会的现场，代表们的发言都非常激烈。
地球纵观环境教育中心李皓说，“圆明园管委会说这个工程是为保护生态，这没有保护生态的作用，整个就是一个水上娱乐项目的大工程。”
有代表说，文物是带着历史的，一个带金镶玉的工艺品，再好也是工艺品，它不是文物。
北京地球村环境文化中心主任廖晓义说，为什么要搞防渗，是因为要搞商业开发，是因为要搞游船，这是问题的本质，获利的毕竟是少数人。
听证会现场，清华大学法律社会学教授李楯的发言，在会上引起强烈反应，他的观点直奔问题的关键。
李楯说，“在圆明园环境综合整治工程名下，进行的圆明园的东部湖底防渗工程项目，和同时进行的河道湖底挖深、驳岸改建、游船码头修建，这些工程在实质上违反了实际规定，在程序上违反了报批规定，所以说是违法行为。那么我们知道，前不久在国家环保总局召开了一次，关于圆明园湖底防渗工程对环境影响的座谈会上，当时坐在我们对面的有位领导说，他们对这样一些法律不清楚，那么我们说，我们这个国家强调依法办事已经26年了，执政党在十五大报告中提出建设法制国家已经八年了，一个法盲来担任领导职务，这是能够容忍的吗！”
就代表们的发言，圆明园管理处主任李景奇作出相应的说明。他说，他们采用土工复合膜防渗的做法，符合国家相关法律的规定和技术的规范，湖底防渗能够缓解圆明园缺水的危机，有利于维持保护圆明园的生态系统，对调节周围小气候有积极的作用。
李景奇讲完话后，立即有许多代表提出质疑。他们认为，圆明园的整治工程并没有按照国家规定进行环境评价，这本身就是违法在先。在没有环保部门作出评价之前，圆明园认为自己的做法不会影响环境。他们的依据到底又是什么呢？难道圆明园管理处自己的判断就能代替环保部门的环评吗？
清华大学教授李楯接着说：“圆明园管理处忘掉了，自己只
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